Biwaksack ueber Schlafsack: Grenzwertformel fuer Sinnhaftigkeit?

[Fredrika Gers]

Salve. Ich hab hier eine Aufgabe für Physiker, sofern ich nicht eh
einen Denkfehler mache:

Bisher war meine Annahme, dass es immer besser ist, den Biwaksack
wegzulassen, wegen des Schwitzwasserproblems. Außer wenn es regnet,
weil dann außen noch mehr Wasser ist als innen.

Jetzt habe ich vor ein paar Tagen bei ca. 5 Grad an einem relativ
feuchten Ort ohne Biwaksack draußen geschlafen, und der Schlafsack war
morgens von außen richtig nass. Innen war er zum Glück (noch) trocken
und warm. Das welke Gras um mich rum war weniger nass als der
Schlafsack. Jetzt frag ich mich: Ich hab nicht viel geschwitzt in der
Nacht, sicher nicht mehr als in den vorigen Nächten, die genauso kalt
aber trockener waren. Andererseits kann ja nicht kalte Außenluft am
warmen Schlafsack kondensieren oder irgendwie doch?

Also wäre es mit Biwaksack besser gewesen, und gibt es eine Formel,
bei welchen Temperaturen und welcher Luftfeuchtigkeit man mit
Biwaksack besser fährt als ohne?

Da bin ich jetzt gespannt.

Viele Grüße
Fredrika Gers

[Florian Anwander]

Hallo Fredrika

Post by Fredrika Gers
Jetzt habe ich vor ein paar Tagen bei ca. 5 Grad an einem relativ
feuchten Ort ohne Biwaksack draußen geschlafen, und der Schlafsack war
morgens von außen richtig nass. Innen war er zum Glück (noch) trocken
und warm. Das welke Gras um mich rum war weniger nass als der
Schlafsack.

Meine Theorie:
1.) Das Gras steht eher senkrecht und der Tau fliesst Richtung
Boden/Wurzel ab (die Pflanzen sind extra so "konstruiert"). Auf dem
Schlafsackstoff bleibt die Feuchtigkeit "liegen".
2.) Wenns draussen so kalt ist und grundsaetzlich so hohe
Luftfeuchtigkeit herrscht, dass sie kondensiert, dann wird Wasserdampf,
der aus Deinem Schlafsack nach aussen kommt ziemlich schnell ebenfalls
kondensieren, und zwar am naechsten zur Verfuegungstehnden Gegenstand ->
dem Schlafsack.
3.) Im Gegensatz zu den Grashalmen, speichert der Schlafsackstoff die
Feuchtigkeit spuerbar; das Gras haelt Feuchtigkeit (die es ueber die
Wurzel aufgenommen hat) im Zellinneren und ist aussen trocken, die
Stoff-Faser des Schlafsacks haelt die Feuchtigkeit aussen vor. Das
ganze ist zum Teil also ggf. eher subjektiver Eindruck.

Post by Fredrika Gers
Also wäre es mit Biwaksack besser gewesen, und gibt es eine Formel,
bei welchen Temperaturen und welcher Luftfeuchtigkeit man mit
Biwaksack besser fährt als ohne?

Ich bin eigentlich bei geplanten Uebernachtungen davon abgekommen, im
Biwaksack zu schlafen - zumindest so, wie "Biwaksack" eigentlich gedacht
ist. Inzwischen bevorzuge ich gleich ein richtiges Einmann-Zelt und/oder
Tarp-aehnliche Methoden: Entweder mach ich aus dem Biwaksack ein
Mini-Zelt (http://fa.utfs.org/mountains/tarp/index.html), oder ich nehm
einfach nur das Aussenzelt meines Salewa Tasmania mit. Sieht dann so
aus:
Loading Image...
; das Bild stammt zwar vom letzten Auto/Zeltplatz-Urlaub, aber es zeigt
gut wieviel Platz dann da ist. Zumindest bei meinem Zelt ist
offensichtlich nur das Innenzelt wirklich schwer. Das Aussenzelt wiegt
mit Gestaenge 1250g und bietet notfalls Platz fuer vier Personen
(waehrend das komplette Zelt mit Innenzelt gerade mal fuer zweieinhalb
geeignet ist). Vom Volumen her ist das Aussenzelt auch erstaunlich klein
(kraeftig zusammengeschnuert vielleicht mal zweieinhalb mal so viel
wie der Ortovox Biwaksack)

Gruss, Florian

[Bernd Nebendahl]

Post by Fredrika Gers
Jetzt habe ich vor ein paar Tagen bei ca. 5 Grad an einem relativ
feuchten Ort ohne Biwaksack draußen geschlafen, und der Schlafsack war
morgens von außen richtig nass. Innen war er zum Glück (noch) trocken
und warm. Das welke Gras um mich rum war weniger nass als der
Schlafsack.

Die Luftfeuchtigkeit kondensiert immer dann, wenn die relative Feuchtigkeit 100%
überschreitet. Bei konstanter absoluter Feuchte passiert das dann, wenn der
Taupunkt (die Taupunkttemperatur) unterschritten wird. Sobald die Feuchtigkeit
kondensiert, wird die entsprechende Kondensationswärme frei und hält so die
Lufttemperatur einigermassen konstant (d.h. es gibt einen klaren Zusammenhang
zwischen absoluter Luftfeuchtigkeit und nächtlicher Tiefsttemperatur). Warum
sieht man Taubildung häufig auf Autos bzw. Autoscheiben (und wie beschrieben auf
Schlafsäcken). Alle Körper strahlen entsprechend Ihrer Temperatur Wärmestrahlung
ab. Die Gleichgewichtstemperatur stellt sich ein wenn die Summe aus Abstrahlung,
Einstrahlung und Wärmeleitung null ist. Nachts ist die Einstrahlung sehr klein,
dass Weltall strahlt praktisch nicht (im Gegensatz zur Sonne tagsüber). Deshalb
kühlen gut isolierte Flächen und damit auch die Luft im Kontakt mit diesen
Flächen nachts sehr schnell ab, es kommt zu Taubildung (Auto, Schlafsackhülle
eines guten Schlafsacks). Ist die Isolierung gegen den Boden, der ja sehr viel
Wärme speichert, nicht so gut (Gras in der Nähe des Bodens), kann es passieren,
dass der Taupunkt nicht unterschritten wird und die Feuchtigkeit woanders
auskondensiert. Deshalb ist möglicherweise das Grass trocken. Wäre der
Schlafsack nicht so gut, bliebe die Temperatur an der Oberfläche über dem
Taupunkt und der Schlafsack würde nicht feucht.

Noch nicht betrachtet haben wir die Feuchtigkeit, die der Schläfer abgibt.
Aufgrund des Temperatur- und Feuchtgefälles von innen nach aussen, gibt es einen
Transport von Feuchtigkeit in der isolierenden Schicht. Wird der Taupunkt
innerhalb der Isolation unterschritten, was im geschilderten Fall der Fall sein
dürfte, kondensiert die Feuchtigkeit in der Isolation aus und durchfeuchtet
diese. Bringt ein Biwaksack hier einen Vorteil? Ja und nein. Evt. reicht die
zusätzliche Isolation der Luftschicht zwischen Biwaksack und Schlafsack, dass
der Taupunkt ausserhalb der Isolierung liegt. Dann kondensiert die Feuchte zwar
immer noch innerhalb des Biwaksacks aber wenigstens nicht in der Isolierung.
Allerdings muss dann die Schlafsackhülle "wasserdicht" aber diffussionsoffem
sein, sonst saugt die Isolierung die Feuchtigkeit wieder auf. Besser (für den
Schlafsack) sind da schon sogenannte vapour barrier liner. Ein wasser- und
diffussionsdichte innere Hülle, die dafür sorgt, dass die Feuchtigkeit gar nicht
erst in den Schlafsack eindringt. Unter extremen Bedingungen (dauerhaft
Temperaturen deutlich unter Null und keine Sonne, die tagsüber genutzt werden
kann, den Schlafsack zu trocknen), die einzige Variante den Schlafsack trocken
zu halten (allerdings mit dem Nachteil, dass alles innerhalb des VBL nass wird,
d.h. der Schläfer und ggfs. die Klamotten die er anhat).

Bernd

[Fredrika Gers]

Post by Bernd Nebendahl
Alle Körper strahlen entsprechend Ihrer Temperatur Wärmestrahlung
ab. Die Gleichgewichtstemperatur stellt sich ein wenn die Summe aus Abstrahlung,
Einstrahlung und Wärmeleitung null ist. Nachts ist die Einstrahlung sehr klein,
Deshalb
kühlen gut isolierte Flächen und damit auch die Luft im Kontakt mit diesen
Flächen nachts sehr schnell ab, es kommt zu Taubildung (Auto, Schlafsackhülle
eines guten Schlafsacks).

Diese Feuchtigkeit kommt also von außen und wäre bei Verwendung eines
Biwaksackes außen auf letzterem, richtig?

D.h. wenn es mir gelingt, nachts nicht zu schwitzen, müsste der
Schlafsack unter gleichen Bedingungen bei Verwendung eines Biwaksackes
morgens furztrocken sein. Auch richtig?

Oder kondensiert dann das bisschen Luft zwischen Sack und Sack, weil
der Biwaksack nicht isoliert?

Ich glaub, ich leg mich die nächsten drei Nächte zum Testen auf den
Balkon ;-)

[Bernd Nebendahl]

Post by Fredrika Gers
Diese Feuchtigkeit kommt also von außen und wäre bei Verwendung eines
Biwaksackes außen auf letzterem, richtig?
D.h. wenn es mir gelingt, nachts nicht zu schwitzen, müsste der
Schlafsack unter gleichen Bedingungen bei Verwendung eines Biwaksackes
morgens furztrocken sein. Auch richtig?
Oder kondensiert dann das bisschen Luft zwischen Sack und Sack, weil
der Biwaksack nicht isoliert?

Du meinst wohl, die Feuchtigkeit der Luft. Die kondensiert an der kältesten
Stelle und das dürfte wohl die Innenseite des Biwaksacks sein. Wohin Sie von
dort hingeht, hängt stark davon ab, welche Eigenschaften die Schlafsackhülle
hat. Nachdem ein Biwaksack aber nur einen Nutzen bringt, wenn der Schlafsack
eigntlich nicht wasserdicht ist, wird die geringe Menge Feuchtigkeit, weils ja
wenig Luft ist in den Aussenstoff de Schlafsack gelangen. Ohne VBL ist das ganze
im Vergleuch zur abgegebene (das muss nicht als schwitzen empfunden werden)
Feuchtigkeit aber sowieso zu vernachlässigen.

Man kann die Feuchtigkeitsabgabe durch die Haut zwar dadurch reduzieren, dass
man sich nicht zu warm anzieht/einpackt, aber ganz vermeiden geht nicht, und je
nachdem wen man fragt, kommen da pro Nacht einige 100 gr Wasser zusammen.

Bernd

PS Übrigens muss man mit Biwak- oder Schlafsack darauf achten, dass die Atemluft
nicht innerhalb der Hülle bleibt. Über Atmung geht ein grosser Teil an Wasser
verloren.

[Hendrik]

Post by Fredrika Gers
Salve. Ich hab hier eine Aufgabe für Physiker, sofern ich nicht eh
Bisher war meine Annahme, dass es immer besser ist, den Biwaksack
wegzulassen, wegen des Schwitzwasserproblems. Außer wenn es regnet,
weil dann außen noch mehr Wasser ist als innen.
Jetzt habe ich vor ein paar Tagen bei ca. 5 Grad an einem relativ
feuchten Ort ohne Biwaksack draußen geschlafen, und der Schlafsack war
morgens von außen richtig nass. Innen war er zum Glück (noch) trocken
und warm. Das welke Gras um mich rum war weniger nass als der
Schlafsack. Jetzt frag ich mich: Ich hab nicht viel geschwitzt in der
Nacht, sicher nicht mehr als in den vorigen Nächten, die genauso kalt
aber trockener waren. Andererseits kann ja nicht kalte Außenluft am
warmen Schlafsack kondensieren oder irgendwie doch?
Also wäre es mit Biwaksack besser gewesen, und gibt es eine Formel,
bei welchen Temperaturen und welcher Luftfeuchtigkeit man mit
Biwaksack besser fährt als ohne?
Da bin ich jetzt gespannt.
Viele Grüße
Fredrika Gers

Das Problem hast Du immer bei starken Temperaturgefällen und/oder hoher
Luftfeuchte. So kannst Du ja auch in der Wüste Trinkwasser sammeln (Tarp
aufspannen und drunter nen Becher stellen). Der physikalische
Hintergrund ist: Warme Luft kann mehr Wasser aufnehmen als kalte. D.h.
wenn tagsüber sich viel Feuchtigkeit in warmer(oder wärmerer als nachts)
Luft ansammelt (gasförmig), wird die nachts (wenn's kälter wird) in Form
von Tau/Reif wieder flüssig und lagert sich irgendwo ab. Praktisch immer
an glatten und waagerechten Flächen (meine Erfahrung).
Hinzu kommt noch das Kondenswasser, was Du immer (sollen pro Nacht bis 2
Liter sein - glaube ich aber nicht ganz) die ganze Nacht von Dir gibst.
Das diffundiert als Gas durch den (warmen) Schlafsack und bleibt da wo
es kalt wird (Außenhaut vom Schlafsack) in flüssiger Form zurück.

Ich habe den Biwacksack nur noch als reines Notmittel dabei. Wenn ich
wirklich davon ausgehe, irgendwo schlafen zu müssen, habe ich immer
einen Leichtschlafsack und ein Tarp dabei - das Tarp hat einfach ein
viel breiteres Anwendungsspektrum.
Für richtig geplantes Übernachten nehme ich dann das TNF-Mountain
Marathon (ein sehr leichtes Zelt).

Gruß Hendrik

[Joachim Lack]

Post by Fredrika Gers
Bisher war meine Annahme, dass es immer besser ist, den Biwaksack
wegzulassen, wegen des Schwitzwasserproblems. Außer wenn es regnet,
weil dann außen noch mehr Wasser ist als innen.
Jetzt habe ich vor ein paar Tagen bei ca. 5 Grad an einem relativ
feuchten Ort ohne Biwaksack draußen geschlafen, und der Schlafsack war
morgens von außen richtig nass. Innen war er zum Glück (noch) trocken
und warm.

Hey, das ist doch perfekt! Welcher Schlafsack ist das?

Der Schlafsack hält die Körperwärme drinnen, deshalb ist die Ausenhaut kalt.
Würde Dein Schlafsack die Wärme durchlassen, wäre er Außen warm und nicht
nass.
An der kalten Oberfläche kondensiert natürlich die Luftfeuchtigkeit. Die
Frage ist jetzt wo die Luftfeuchtigkeit herkommt. Da, wie Du sagst der
Schlafsack von Innen trocken war, und das umgebende Grass auch zimlich
trocken war, bleibt die Vermutung, das die kondensierte Luftfeuchtigkeit die
jeder Körper im Schlaf abgibt, zum Großteil aus dem Schlafsack nach Außen
transportiert, und nicht im Material gespeichert wurde. Ich würde sagen, das
ist ein perfekter Schlafsack für diese Bedingeungen.

mfg
Joachim Lack

[Ricci Ebert]

Tach.

Post by Joachim Lack

Post by Fredrika Gers
Jetzt habe ich vor ein paar Tagen bei ca. 5 Grad an einem relativ
feuchten Ort ohne Biwaksack draußen geschlafen, und der Schlafsack war
morgens von außen richtig nass. Innen war er zum Glück (noch) trocken
und warm.

Der Schlafsack hält die Körperwärme drinnen, deshalb ist die Ausenhaut kalt.
Würde Dein Schlafsack die Wärme durchlassen, wäre er Außen warm und nicht
nass.

Ne, das stimmt so nicht.
Die Feuchtigkeit von wärmerer Luft fällt in Berührung mit kälterer Luft
aus - und das ist es, was dann an der Grenzwand - also dem Schlafsack -
kondensiert.

RicciE

[Jochen Diestel]

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[Ricci Ebert]

Tach.

Post by Jochen Diestel
Aber müsste in diesem Fall nicht die Schlafsackaußenhaut von INNEN nass
sein? Ähnlich wie das Badezimmerfenster nach dem Duschen doch auch von
INNEN beschlägt, und nicht von außen. Weil die Feuchtigkeit nämlich von
INNEN auf die kalte Schlafsackaußenhaut trifft.

Nein, weil es an eine kalte Flächa braucht zum Kondensieren: Wie schon
wer anders geschrieben hat, hat warme Luft mehr Wasseraufnahmenkapazität
als kalte -> wird Luft kalt, hat sie plötzlich zu viel Wasser, das dann
"ausfällt" an der kalten Schicht.

Post by Jochen Diestel
Die morgendliche Feuchtigkeit auf dem Schlafsack ist der ganz normale
Tau, der sich auch auf Gras, Autos, eben nahezu überall findet. Und der
entsteht nach meiner trüben Erinnerung hauptsächlich in klaren Nächten
mit geringer Luftbewegung. Der entsprechende Körper kühlt durch die
Ausstrahlung unter die Temperatur der Umgebungsluft ab, so dass die
Feuchtigkeit der Umgebungsluft am Körper kondensiert.

Nö, das geht nicht.

Post by Jochen Diestel
Je höher also das Strahlungsvermögen eines Körpers desto höher die
Taubildung auf demselben.

Dann müsste die Sonne schon lannge ausgegangen sein, weil sie die ganze
Feuchtigkeit im Sonnensystem an-kondensiert hätte - wenn ich Dich jetzt
richtig verstanden habe...

Post by Jochen Diestel
1. Je klarer und windstiller die Nacht (klare Nächte sind fast immer
windstill, oder?), desto nasser der Schlafsack am nächsten Morgen.

Nein.

Post by Jochen Diestel
2. Um die Außenfeuchtigkeit zu vermindern müsste man das
Strahlungsvermögen des Schlafsacks verringern, also vielleicht das
Außenmaterial auswechseln. Das gesuchte Material müsste wohl metallisch
sein, und da fällt mir jetzt als erstes eine Art Alu-Folie ein, oder
diese Brandschutzfolien, in die man Verbrennungs- bzw.
Unterkühlungsopfer einwickelt.
Die sehen zumindest metallisch aus und knistern auch so, ob sie wirklich
metallisch sind, weiß ich gerade nicht.

Ui, jetzt wird es ja hochgradig philosophisch!
Und: Wenn es so wäre, bräuchtest Du unter der Dusche kein Wasser mehr,
weil ja die Luftfeuchtigkeit an Deinem Körper kondensiert - die Frage,
die sich sofort aufdrängt: Wie wird man dann überhaupt wieder trocken?

Post by Jochen Diestel
Wer wäre denn der Freiwillige, der sich mit Schlafsack in zwei
vergleichbaren klaren Nächten mit und ohne Folie auf die Wiese legt?

Der in der Folie wäre dann in einer warmen Nacht so richtig schön
durchgegoren...

RicciE

[Bernhard Fischer]

Post by Fredrika Gers
Jetzt habe ich vor ein paar Tagen bei ca. 5 Grad an einem relativ
feuchten Ort ohne Biwaksack draußen geschlafen, und der Schlafsack war
morgens von außen richtig nass. Innen war er zum Glück (noch) trocken
und warm. Das welke Gras um mich rum war weniger nass als der
Schlafsack. Jetzt frag ich mich: Ich hab nicht viel geschwitzt in der

Die Erfahrung eines äusserlich nassen Schlafssacks bei Übernachtungen
ohne Zelt habe ich auch schon gemacht, das aber hauptsächlich darauf
zurückgeführt, dass der Schlafsack während des Schlafens gelegentlich
Kontakt mit dem taunassen Gras und Boden bekommt. Dann saugt er die
Feuchtigkeit auf wie ein Schwamm. Um das zu vermeiden, lege ich unter
die Isomatte eine Plane, die deutlich grösser ist als die Isomatte.
Seitdem habe ich mit der nächtlichen Feuchtigkeit erheblich weniger
Probleme.

Gruss,
Bernhard